Клуб Киа Венга

groover писал(а):Одно преимущество, которое не отнять у дизеля, так это максимальный момент, который гораздо ниже чем на бензинках. Это преимущество лишь повышает тяговое усилие, которое нужно только для таскания прицепов. Поэтому как писали выше, дизелю место в спецтехнике.

Опечатка конечно. А по форме просто шедеврально! Т.е. наплевать на эластичность, на возможность не слушать визг раскрученного до отсечки мотора, на почти вполовину больший КПД в конце концов. Бесполезный спор. Пойду, попрошу изменить категорию ТС на спецтехнику, может налог снизят?
И да, я таскаю прицеп с лодкой общим весом под тонну как минимум с аэродинамикой бетонной стены во фронтальной плоскости. На крейсере под сотку с пятой передачи не переключаюсь вообще. Горка, обгон фур - без разницы. И все это на 144л.с. Момент 400Нм здесь конечно не при чем. Для бодрого перемещения собственной задницы и портмоне у меня есть Венга, вполне доволен. НО! Хотел бы дизелек 1.6, да с АКПП бы еще!

Grundel писал(а):И все это на 144л.с.

На 144 л.с. любая телега поедет.
А полуторки имели бензиновый движок 40 л.с. и возили полторы тонны груза - не быстро, и на подъемах гудели коробкой, но везли.

Grundel писал(а):Т.е. наплевать на эластичность

Это задаётся передаточными числами трансмиссии и их длинною. Не даром на дизельной Вольве ХС70 стоит 8-ми ступка. Не говоря уже про американские траки с их 18-тью передачами. В идеале вообще вариатор. После прохождения пика момента любой двигатель работает только на повышение оборотов и поддержание их. Для того, что бы ехать 100 км/ч нужны обороты на колесе, либо колесо нужно ставить как у трактора Беларусь.
Высокое КПД дизеля момент спорный, так как в реальном авто нужно отапливать салон и получать вакуум для тормозов, с чем у дизеля большие проблемы и занимаются этим отдельные агрегаты, которые и отбирают часть избыточного КПД. Так же ТНВД тоже не за спасибо трудиться. Легковые дизели стали идти в массы после установки турбины, которая повысила мощность и эластичность дизеля. Но это сильно усложнило конструкцию и удорожало её. Что бы заглушить дизель нужна целая система, а у бензина только напругу со свечей снять.
Вообще есть такое понятие как литровая мощность. Так вот она выше у бензинового мотора, как эта не странно.

Grundel писал(а):возможность не слушать визг раскрученного до отсечки мотора

Это чисто потребительское свойства, которое к мощности не имеет ни какого отношения. На тех же лексусах и на 7000 движка не слышно.

Grundel писал(а):Момент 400 Нм здесь конечно не при чем.

Не при чём. Момент без оборотов ни куда не поедет. Мощность любого двигателя это произведение оборот на момент.

Что бы было понятно, приведу в пример троллейбус. Его электродвигатель постоянного тока имеет пик момента уже на одном оборе в минуту. Рвёт с места как чёрт, но дальше будет разгоняться только за счёт повышения оборотов, а не момента, т.к момент будет падать. И его эластичность достигается только за счёт отсутстствия трансмиссии.

groover писал(а):Момент без оборотов ни куда не поедет. Мощность любого двигателя это произведение оборот на момент.

Не спорю. Момент моего двигателя 2KD-FTV на графике это ровная полка начиная с 1,5 т.об/мин и до 3.5 т.об/мин. И этот дизель древнее гавно мамонта с прикрученным коммон-рейл и мозгами. Для сравнения бензиновый двигатель Хендэ-КИА сопоставимой мощности Nu 2.0 MPI (149,6 л.с.) выдает на пике коротенький участок максимального момента в диапазоне 3.8-4.5 т.об/мин. Неудивительно, что для того, чтобы Nu 2 ехал его надо крутить непрерывно в р-не 4000. А все что ниже-выше это уже мимо кассы. Либо не хватает момента, либо звука много, толку нет.

groover писал(а):Высокое КПД дизеля момент спорный, так как в реальном авто нужно отапливать салон и получать вакуум для тормозов, с чем у дизеля большие проблемы и занимаются этим отдельные агрегаты, которые и отбирают часть избыточного КПД. Так же ТНВД тоже не за спасибо трудиться. Легковые дизели стали идти в массы после установки турбины, которая повысила мощность и эластичность дизеля. Но это сильно усложнило конструкцию и удорожало её. Что бы заглушить дизель нужна целая система, а у бензина только напругу со свечей снять.

Ну ей Богу, это не аргументы в споре. Отапливать салон и получать вакуум для тормозов? Что, серьезно? А бензин качать электричество уже не надо? И чем установка турбины усложнила конструкцию? И какая такая "целая система" нужна для остановки дизеля? Просто прекращения подачи топлива недостаточно? Кстати, для так не уважаемой Вами спецтехники существуют еще и т.н. "горный тормоз", когда перекрывается выхлоп и из-за бешеной степени сжатия двигатель подключенный к трансмиссии невозможно провернуть.

Grundel писал(а):это не аргументы в споре.

Но вы ведь ездите не на двигателе, а на автомобиле.
И это хорошо, так как верхом на дизеле вы просто оглохли бы.

Ладно, скатываемся к "сам я Павла не видал" и "Пастернака не читала, но осуждаю"

groover писал(а):Вообще есть такое понятие как литровая мощность. Так вот она выше у бензинового мотора, как эта не странно.

Странного, Денис, ничего нет. Мощность, как известно, работа в единицу времени. Т.е. величина скользкая: например если раскрутить наш мотор до 7500 об/мин получим мощность под 150 л/с, а может больше. Толка от этого не будет по причине уменьшения крутящего момента. Мотор крутится, но не везет. А обороты дизельных двигателей чуть не вдвое меньше чем у бензиновых, отсюда и литровая мощность меньше. А увеличение числа ступеней у КПП, у любого двигателя ведет к улучшению тяговых характеристик, а у грузовых, так Бог велел 12-18 передач.

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

Олег Ф писал(а):Но вы ведь ездите не на двигателе, а на автомобиле.
И это хорошо, так как верхом на дизеле вы просто оглохли бы.

А верхом на бензиновом, наверное разговаривали бы шепотом и вообще как на диване.

BCDE писал(а):А верхом на бензиновом, наверное разговаривали бы шепотом и вообще как на диване.

Без глушителя и бензиновый двигатель ревет очень громко. Но дизельный по любому громче. А это значит, что если вы хотите при равной мощности получить равный результат по шуму, то вам придется делать более серьезную выхлопную систему, которая съест часть мощности и ухудшит КПД.

Я надеялся, что это понятно без дополнительных объяснений.

Олег Ф писал(а):А это значит, что если вы хотите при равной мощности получить равный результат по шуму, то вам придется делать более серьезную выхлопную систему, которая съест часть мощности и ухудшит КПД. Я надеялся, что это понятно без дополнительных объяснений.

Ну разговоры про интегральную мощность и выдающуюся оборотистость я еще могу как-то понять, но вот про шум это уже за гранью моего понимания! Сэр, вы реально не умеете их готовить! Это же половина кайфа от дизеля!
А еще иногда руки пахнут соляркой, когда берешься за заправочный пистолет без перчаток! Это сильно уменьшает КПД блондинки на пассажирском сидении!

Олег Ф писал(а): А это значит, что если вы хотите при равной мощности получить равный результат по шуму, то вам придется делать более серьезную выхлопную систему, которая съест часть мощности и ухудшит КПД.

Олег, при равной мощности дизель будет "тянуть" в полтора раза лучше бензинового. А при равной тяге у дизеля буду в полтора раза меньше обороты, а соответственно и шум. Сталкивался с судовым дизелем "Буккау Вольф", мощность не помню, а максимальные обороты 360 об/мин (ноль не забыл). Глушителя не было вообще, а разговаривать можно было свободно. Длиной он был метров 6-8. 8 цилиндров в ряд. Славился охренительной надежностью. И тянул судно длиной 36 метров.

Все фломастеры на вкус разные, каждый выбирает то, что ему по душе! Давайте закончим этот бесполезный спор. За мир всем мире!

BCDE писал(а):при равной мощности дизель будет "тянуть" в полтора раза лучше бензинового.

У вас проблемы?
О какой мощности мы говорим?
Если о мощности на колесах, то им вообще по-барабану что их крутит дизель, бензин, электричество или педали.

Про судовой дизель. 360 оборотов (довольно оборотистый движок для судна) - это 6 герц - то есть первая (основная) гармоника находится за пределами чувствительности человеческого уха.

Grundel писал(а):Все фломастеры на вкус разные, каждый выбирает то, что ему по душе! Давайте закончим этот бесполезный спор. За мир всем мире!

Отчего же. Хочется понять какого цвета и вкуса они у Вас

Grundel писал(а):И чем установка турбины усложнила конструкцию?

Чем? Да всем. Начиная от БЦ и заканчивая выхлопом.

Grundel писал(а):Момент моего двигателя 2KD-FTV на графике это ровная полка начиная с 1,5 т.об/мин и до 3.5 т.об/мин.

Да когда же вы поймёте, что момент, сам по себе, не имеет значение. После снятия показаний и отстройки кривой мощности имеет значение только интегральная мощность. А до этого момента ни один инжер не скажет как будет вести себя авто. Интегральная мощность показывает ещё один важный параметр, это скорость набора этого самого момента. Все машины разгоняются до сотни, но одни это делают быстрее, а другие медленнее.
Есть у меня в пользовании j100 с движком 1HZ, кроме легедарности и надёжности больше ни чего нет. Жрёт как прорва, не разгонятся, зато в полях нет равных.

Grundel писал(а):Неудивительно, что для того, чтобы Nu 2 ехал его надо крутить непрерывно в р-не 4000. А все что ниже-выше это уже мимо кассы. Либо не хватает момента, либо звука много, толку нет.

А движок мотоцикла нужно держать в районе 10 000 оборотов. Ну и что? Прям какие-то комплексы за высокие обороты. У формы 1 только холостые 3000. На спортаже и иксах стоит 6-ти ступка и перекинет она нужную передачу к началу пика момента, если разгон потребуется.
Разговор был о том что дизель не фига не экономичный, если считать ТСО и конструктивно более сложный. Не даром в начале прошлого столетия автопром шёл по пути бензиновых движков. Потому что построить маленький и надёжный дизель для легковушки было сложно.

BCDE писал(а):Олег, при равной мощности дизель будет "тянуть" в полтора раза лучше бензинового.

Тянуть и ехать это две разные вещи. Десять лошадей в упряжке не разгонят карету до 100 км/ч, хоть и лошадиных сил там будет много.

BCDE писал(а):Странного, Денис, ничего нет. Мощность, как известно, работа в единицу времени. Т.е. величина скользкая: например если раскрутить наш мотор до 7500 об/мин получим
мощность под 150 л/с, а может больше.

Давай не будем гадать, а обратимся к определению. Литровая мощность определяет эффективность использования рабочего объема цилиндра и показывает, какую мощность можно получить от одного литра рабочего объема данного двигателя, т. е. определяет степень форсированности двигателя.

Ну не знаю господа, сам владею дизельным Сидом с 2008 г, проблем особых нет, с Москоской соляркой тоже ни разу не попадал. В последние морозы Сид завелся без проблем, а вот бензиновую веню через три дня стояния на морозе пришлось прикуривать, причем аккум. высадило в ноль.
Да и по поводу ходимости дизелей, все зависит от владельца, кстати турбины на бензе имеют ресурс гораздо ниже чем на дизеле и связано это с более высокой температурой выхлопа
ПыСы
Да и неоспаримое преимущество дизеля у него выше КПД.

В последние морозы у очередного друга дизель замерз, хотя заправлялся на Лукойле.

Sanek писал(а):В последние морозы у очередного друга дизель замерз, хотя заправлялся на Лукойле.

В Москве перед морозами все торговали зимней солярой, она начинает парафиниться при -26 градусах, Все кто не плеснул антигеле в бак, почти все замерзли. Тут сами владельцы виноваты, т.к. в паспорте на соляру указана именно -26

У него замерзла еще до таких больших морозов. Собирался гель залить, но по прогнозу было всего -18, а уже замерзло. Потом еще и АКБ сдох. Короче одно к одному да и еще далеко от дома в Дубне. Потом у местных севисменов фильтр почистили, мороз отпустил и ехал домой до Балашихи на скорости 40 км/ч, т.к. мозги на Патфике заклинило от таких проблем.

Sanek писал(а):У него замерзла еще до таких больших морозов. Собирался гель залить, но по прогнозу было всего -18, а уже замерзло. Потом еще и АКБ сдох. Короче одно к одному да и еще далеко от дома в Дубне. Потом у местных севисменов фильтр почистили, мороз отпустил и ехал домой до Балашихи на скорости 40 км/ч, т.к. мозги на Патфике заклинило от таких проблем.

Тут без вариантов на контрафакт нарвался. А АКБ сдыхал вообще поголовно у народа, у нас таксисты на прикуривании бабала подняли как в новогоднюю ночь.

dimon1981 писал(а):Тут сами владельцы виноваты, т.к. в паспорте на соляру указана именно -26

Ну вот и спрашивается, накой этот гемор при остальных "достоинствах"? В машине и так есть чему ломаться, ещё и с солярой париться. Не для меня эта религия. Тут сидишь и думаешь замерзнет или нет АКБ, так ещё и про соляру думай и про антигели. А ещё думать надо про свечи накала, т.к. диагностики по ним нет и до -15, впринципе, трактор и без них заводится. А приходят морозы и выясняется, что две свечки ёк, приплыли. А хер их у подъезда поменяешь как на бензинке, и ценник на них ой мама

dimon1981 писал(а):В последние морозы Сид завелся без проблем, а вот бензиновую веню через три дня стояния на морозе пришлось прикуривать, причем аккум. высадило в ноль.

Вот стоял бы на вене акум с дизельного сида, то же бы завелась. Но эта тема про АКБ

groover писал(а): момент, сам по себе, не имеет значение.

Тут у некоторых происходит путаница в мозгах.
Есть момент на валу, и он действительно не имеет значения. И есть момент на колесах, который по сути есть сила, прикладываемая к автомобилю - он и есть единственное, что толкает машину.
Момент на колесах есть момент на валу, умноженный на передаточное число коробки и главной пары, то есть определяется не мотором, а соображениями конструктора.
Хотите иметь высокий момент и быстро разгоняться - включайте передачу пониже. И тогда все будет зависеть только от мощности на валу мотора (о потерях скромно умалчиваем).

А что же у нас с мощностью? Кривая зависимости мощности от оборотов у дизеля и у бензинового двигателя отличаются, но не радикально - у обоих она сначала резко растет, затем замедляется и начинает падать после достижения паспортной мощности и оборотов.

Хорош ли высокий момент на валу двигателя? Не очень, так как он по сути есть сила с которой шатун давит на колено, и все что до и после них. То есть высокий момент предполагает необходимость более прочных деталей ЦПГ, что сказывается на цене и весе. Где находится оптимум - ближе к дизелю или бензину, я не знаю, но поскольку бензиновый двигатель равной мощности дешевле и легче, похоже, что именно к нему.