Клуб Киа Венга

Sanek писал(а):На штатном креплении аммортизаторы работают на излом, а не вдоль своей оси.

Шутите?
Когда я был мальчишкой, предлагали сломать спичку двумя пальцами. Если давить пальцами на концы, то никак не удастся взять спичку на излом.

Олег Ф писал(а):

safron писал(а):И опять фигня-с получается.

Отчего же фигня?

Оттого

Олег Ф писал(а): Нарисуйте разложение векторов и вы получите, что в случае жесткой опоры то есть автомобиль без пружин и амортизаторов (например, как в формуле 1), энергия на преодоление кочки вообще не расходуется.

Это с какого ж перепугу? При "преодолении кочки" (тезис об отсутствии пружин в "формуле 1" замнём, для ясности ) на колёса действует вполне конкретная сила реакции опоры, направленная под углом против движения автомобиля (перпендикулярно поверхности препятствия), имеющая вполне конкретную горизонтальную составляющую. Отличную от нуля, и противоположную к направлению движения. Причём величина этой силы в момент наезда на препятствие (кочку), от наличия/отсутствия аморизаторов, пружин, чего угодно ещё, не зависит - вообще никак. И на преодоление этой силы энергия вообще не расходуется? Очевидно, что это не так.

Олег Ф писал(а): Задача с реальными колесами становится сложной динамической системой в которой фаза реакции при возврате энергии может отставать

Каком "возврате энергии"? Откуда берётся "возврат энергии"? Вариант, откуда может взяться ускорение при скатывании колёс с препятствия, я описал в предыдущем сообщении. Какие внешние силы будут действовать на автомобиль в ином случае, обеспечивая горизонтальное ускорение по направлению движения?

Олег Ф писал(а): Но при некритических скоростях расход топлива с амортизатором заметно превышает расход жесткой подвески.

Каким Божьим Духом? За счёт чего?

Dronneo писал(а):Мля. О чем эти люди разговаривают?

да просто проразвлекаться. Поскольку на отсутствие знаний по физике и термеху не жалуюсь, любопытно .

Вот изначально, был выдвинут тезис, что при работе амортизаторов происходит преобразование механической энергии в тепловую, и за счёт этого больше расход топлива. Истина в этом, конечно, есть. Ничто не берётся ниоткуда, и не исчезает в никуда. Энергия, затраченная на нагрев амортизаторов, откуда-то была взята, и единственный доступный источник - двигатель (в первом приближении, без учёта солнца, земных недр ... ). Но фокус в том, что количество затрачиваемой на этот нагрев энергии, пренебрежимо мало даже с тем количеством, которое расходуют включённые габариты (или вентилятор отопителя, или...). И влиянием нагрева амортизаторов, при их работе, на расход топлива, можно очевидно принебречь, ни разу не сомневаюсь.

Вот далее, начались какие-то чудеса с волшебным "возвратом энергии", "если она не умерла в омертвителе" , и тут-то стало совсем интересно "ну как? пальцем покажи!"

Кстати, реально повышенный расход топлива на неровной дороге, вовсе не секретное знание, а доступное любому, кто захотел поинтересоваться . Только оно напрямую никак не связано с амортизаторами, а если и связано, то весьма "по другому". Фокус в механическом управлении педалью газа ногой водителя. На неровной дороге, ступня совершает непроизвольные движения, что приводит к совершенно ненужным перегазовкам. В результате, при движении на круизе, можно получить реальную экономию топлива, на проценты, уже заметную (при желании) "невооруженным глазом", по сравнению с отсутствием круиза и прочих равных условиях.

Также и повышение расхода при снижения давления в шинах, совершенно реальная вещь, только связана она вовсе не с изменением "амортизирующих свойств" (как, подозреваю, считает Олег ), а с увеличением "сопротивления качению".

P.S. Процесс установки "массивного софта": набрал нужное количество строчек, нажал пару кнопок, и ... можно чего-нибудь и на форум посочинять .

safron писал(а):При "преодолении кочки" (тезис об отсутствии пружин в "формуле 1" замнём, для ясности ) на колёса действует вполне конкретная сила реакции опоры, направленная под углом против движения автомобиля (перпендикулярно поверхности препятствия), имеющая вполне конкретную горизонтальную составляющую. Отличную от нуля, и противоположную к направлению движения.

А почему вы остановились на наезде на кочку и не съехали с нее? Откуда берется энергия, когда вы съезжаете с бугорка?

Олег Ф писал(а): А почему вы остановились на наезде на кочку и не съехали с нее? Откуда берется энергия, когда вы съезжаете с бугорка?

Дык в предыдущем моём сообщении (этом - http://forum.vengaforum.ru/transmission ... tml#p47362" onclick="window.open(this.href);return false;) именно "съезжание" и описывалось. При отработавших амортизаторах, при съезжании с кочки, получаем (если получаем) больше ускорения, чем без них. Из взаимодействия с наклонной плоскостью "берётся". Других источников не наблюдается, иначе плавно перейдём к обсуждению, с какой силой Мюнгхаузен дёргал себя за волосы для вытаскивания из болота.

safron писал(а):При отработавших амортизаторах, при съезжании с кочки, получаем (если получаем) больше ускорения, чем без них.

В ваших рассуждениях элементарные ошибки из-за которых нарушается закон сохранения энергии.

Олег Ф писал(а):

safron писал(а):При отработавших амортизаторах, при съезжании с кочки, получаем (если получаем) больше ускорения, чем без них.

В ваших рассуждениях элементарные ошибки из-за которых нарушается закон сохранения энергии.

С этого места поподробнее, плиз. Есть сомнения, что по наклонной плоскости (любой), что угодно скатывается с ускорением?

safron писал(а):Есть сомнения, что по наклонной плоскости (любой), что угодно скатывается с ускорением?

Нет.
Есть сомнения, что вы правильно считаете силы и энергию.
Давайте рассмотрим упрощенный случай, когда высота автомобиля не меняется, а на кочке подпрыгивают только колеса, сжимающие в одном случае только пружину, а во втором добавлены амортизаторы.

В первом случае потеря энергии W = 0.5kx^2, где k - коэффициент упругости, а x - высота кочки, полностью восполняется при съезжании с кочки.
Во втором случае энергии тратится больше на величину px, где p - жесткость амортизатора и именно эта энергия рассеивается в амортизаторе в виде тепла. А при съезде с кочки, на ту же величину уменьшается часть энергии, запасенная пружиной, которая возвращается горизонтальной энергии движения.

Ок?

Олег Ф писал(а):...
Во втором случае энергии тратится больше на величину px, где p - жесткость амортизатора и именно эта энергия рассеивается в амортизаторе в виде тепла. А при съезде с кочки, на ту же величину уменьшается часть энергии, запасенная пружиной, которая возвращается горизонтальной энергии движения.

Ах-ха, кажется, догадался .

Критическая ошибка: амортизатор не "омертвитель энергии", а инерционная система. И "именно эта энергия" - затраченная на сжатие амортизатора - вовсе не "рассеивается в амортизаторе в виде тепла", а преобразуется в потенциальную энергию сжатия. Которая будет благополучно "отдана взад", возвращая подвеску в исходное состояние, по исчезновению деформирующих усилий - с задержкой. А когда нечто деформируется с преобразованием всей затраченной (на это) кинетической энергии в тепловую, это нечто не "распрямится" уже никогда.

safron писал(а):Ах-ха, кажется, догадался

Нет догадались, а перепутали амортизатор с пружиной.
Пружина является консервативной системой (сколько энергии забирает, столько же и отдает), а амортизатор - диссипативной (рассеивает энергию благодаря вязкому трению рабочего тела).

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BE%D1%80" onclick="window.open(this.href);return false;

Олег, ну тогда прочитайте свою же ссылку повнимательнее. Типа "... надо отметить, что чистых амортизаторов почти не встречается". Поскольку повторюсь, если при деформации вся поглощенная энергия перешла в тепловую, объект не примет "исходного состояния" никогда по определению - если, конечно, не затратить на "приведение в исходное состояние" дополнительную энергию . "Чистый амортизатор" штука одноразовая, и имеет мало отношения к устройствам, установленным в автомобиле.

safron писал(а):если при деформации вся поглощенная энергия перешла в тепловую, объект не примет "исходного состояния" никогда по определению - если, конечно, не затратить на "приведение в исходное состояние" дополнительную энергию

1. Это не оказывает влияния на предыдущие рассуждения о том, что амортизатор увеличивает расход бензина.
2. Вы совершенно правы - амортизатор возвращается в исходное положение пружиной в которую он часто установлен.
3. Оговорка в вике связана с тем, что в амортизаторе есть некоторое количество газа (для компенсации объема), который побочно является газовой пружиной.
4. Мне нравится, что вы включаете мозг.

Олег Ф писал(а): ...
1. Это не оказывает влияния на предыдущие рассуждения о том, что амортизатор увеличивает расход бензина.
...

Зато оказывает прямое влияние на рассуждения о количестве кинетической энергии, преобразуемой в тепловую, и на размер "увеличения расхода бензина".

Собственно, берётесь привести цифры (ну, с точностью до порядка ), на сколько "расход бензина увеличивается" в случае применения, скажем так, "средних" (стандартных) амортизаторов на авто класса нашего, по сравнению с использованием (вместо амортизаторов) стальных балок?

Предполагаемую мной оценку этой величины можно найти в начале страницы .

safron писал(а):Зато оказывает прямое влияние на рассуждения о количестве кинетической энергии, преобразуемой в тепловую

Чтобы решать такие задачи количественно, требуется слишком много условий, типа точного профиля дороги, скорости автомобиля, его массы, динамических характеристиках подвески, давления в шинах и их износе и т.п. и кроме того построить математическую модель автомобильной подвески.
Проще построить тепловую модель амортизатора или еще проще - наклеить на него термопару и теплоизолировать, после чего прокатиться кружок по тестовой дороге со специально подготовленным профилем...

Возможно с Венгой так и сделали, вместо того, чтобы подобрать амортизаторы и пружины с которыми меньше трясет.

НИ ФИГА СЕБЕ !!!! ДА - ДА, ГРУППА ИЗ ТУЛЫ.
Вот это тема я себя похоже почувствовал первый раз обкуреным.

Не совсем понял про Тулу.

tutto, да уж Тулу, Вы зря затронули, (Андрей из Тулы)

Вам всем еще не надоело херней заниматься?
Спорите обо всякой ерунде. И без толку.
А в теме про подбор неоригинальных амортизаторов никто ничего не пишет.
Или кто-то уже подобрал хорошие амики на передок вместо родных?

Bober-pumba писал(а):Вам всем еще не надоело херней заниматься?
Спорите обо всякой ерунде. И без толку.

Вообще то уже почти месяц не спорим.

Bober-pumba писал(а):Или кто-то уже подобрал хорошие амики на передок вместо родных?

Если бы кто то подобрал, то уже отписался бы. А хорошие они или нет, узнаешь только со временем, по мере эксплуатации.