Обсуждение масел.

[groover]

sanek спасибо за ликбез, но к сожалению в этом тексте много не точностей. )))

По работе очень много прходится общатся с нефтяниками и производителями нефтепродуктов. Вот там мне глазки и приоткрыли.

На самом деле вязкость по SAE величина чисто условная. И то что пишут на канистрах это вязкость масла на эталонном двигателе или эмитаторе двигателя.

Первая цифра характеризует вязкость при низких температурах тут всё понятно. Но так же, и об этом мало кто знает, она характеризует вязкость и при "высохих" - уличных. Хотя это всё низкие по той же классификации.
Дело в том что зазоры в двигателе зависят от температуры так же как и вязкость масла. И в момет пуска масло дожно иметь определенную вязкость. Не замёрзнуть при -40 и не стечь за ночь со стенок цилиндров при +35. - это первая цифра перед W.
Сразу после заспуска зазоры меняются очень быстро, вязкость медленнее и скорость зависит от типа масла и присадок. По мере прогрева вязкость масла уменьшается. Очень быстро падает до +10 градусов (по оси Y вязкость), а потом ассимптотически плавно стремится к оси Х (по оси Х температура в двигателе), т.е выходит на рабочую вязкость. Так вот скорость этого изменения и есть ИНДЕКС ВЯЗКОСТИ чем быстре тем лучше.
Если масло будет слишком вязкое для данных зазоров, например салидол, то поршням сложнее бегать, след-но падение мощности и лишний расход топлива. Если слишком жидкое, то пойдут задиры. Первое менее опасно. Как правило при температуре масла после 40 гр. значение вязкости изменяется медленнее и масло плавно выходит на рабочую вязкость - вязкость при 100 гр.
Поэтому как я и писал выше ограничение -40 и +35 это ограничение на холодный пуск. По этой причине на некоторых заряженных моторах, при прогреве постукивают клапана, на прогретом моторе все ок. Но это для них это нормально и ни кто не парится. Заливка масла, например ...W60 помогает, но при этом падает мощность при рабрчих режимах

Как только вязкость вышла на рабочую, а это как правло 100-120 гр, то дальше уже всё равно какая температура за бортом. Ограничение применяемости по верхней границе это чисто страховка производителя мотора, т.к длится этот режим ну очень мало, а при пуске из зоны отрицательных температур это ограничение вообще лишено смысла.

1. Рабочая температура масла - это температура самого двигателя (цилиндра, поршней, и т.д), а не улицы.
2. Температура на улице влияет только на холодный пуск.
3. Температура масла в исправном, прогретом двигателе с исправной системой охлаждения практически одинакова при -20 и при + 40 (буксование в пексах Саудовской Аравии или езда по трассе Сургут-Нижневартовск при -40 под 150 км/ч не беру во внимание).
4. Рабочая вязкость масла дожна быть не больше и не меньше. Она должна быть достаточной для данных зазоров данного двигателя.
5. Индекс после W не характеризует применяемость масла летом. Он характеризует поведение масла при рабочих температурах.

95 гр это показания датчика, естественно они занижены относительно стенок цилиндрров и поршней. А именно там происходят все критичные для масла процессы.
Холостой ход это не рабочий режим. Рабочий режим это езда. И стойкость вязкости масла при езде характеризуется индексом сдвига при 150 гр. Так называемым градиентом - отношение скоростей двух поверхностей, движущихся на встречу друг другу к величине зазора между ними заполнего маслом.

[GEOGRAFF]

Температура масла в исправном, прогретом двигателе с исправной системой охлаждения одинакова при -20 и при + 40

Да даже антифриз, зимой, в мороз, остывает на ходу.

(буксование в пексах Саудовской Аравии или езда по трассе Сургут-Нижневартовск при -40 под 150 км/ч не беру во внимание)

А надо брать, только серьёзно. На юге в горах и жарко и нагрузка большая. На севере очень холодно и нагрузка бывает не меньше. Страна то у нас большая.

[groover]

Температура масла в исправном, прогретом двигателе с исправной системой охлаждения одинакова при -20 и при + 40

Да даже антифриз, зимой, в мороз, остывает на ходу.

(буксование в пексах Саудовской Аравии или езда по трассе Сургут-Нижневартовск при -40 под 150 км/ч не беру во внимание)

А надо брать, только серьёзно. На юге в горах и жарко и нагрузка большая. На севере очень холодно и нагрузка бывает не меньше. Страна то у нас большая.

Да пусть себе ОЖ остывает. Она же остывает не до 0. Ну снизится температура масла на 5 гр, ну не 50 же. Температура на улице вносит только 20-й вклад в весь процес.

Опять же это всё экстримальные пограничные условия. Я же о говорю о стандатрных. Для экстрима есть спец. масла. и методы утепления. После -40 движки вообще не глушат или вообще не заводят без подогревателей. Арабы в пустыни катаются в основном на дизеле - этот зверь очень плохо греется.

Чтобы было понятно, что такое температура замерзания масла привиду методику тестирования. Масло охлаждают в пробирке. Далее пробирку переворачивают горлышком вниз и держат под 45 гр. Масло считается прошедшим тестирование если в течении ОДНОЙ МИНУТЫ оно сдвинулось. Не стекло по стенкам, а только сдвинулось. Очевидно что при такой вязкости говорить о прокачиваемости по движку уже бесполезно. Ну и стабильность вязкости при высохих температурах на маслах прошедших хотя бы 3000 км SAE не предусматривает. А это один из важных показателей, т.к характеризует работу и стойкость присадок.

[GEOGRAFF]

groover

Да пусть себе ОЖ остывает. Она же остывает не до 0. Ну снизится температура масла на 5 гр, ну не 50 же. Температура на улице вносит только 20-й вклад в весь процес.

Я же о говорю о стандатрных.

Ну не в 5гр дельта, побольше, но в любом случае небольшая. Обывателю, конечно, не стоит париться, разница в износе между W30 и W40 в стандартных условиях микроскопична. Большая разница, только в экстремальных условиях, по этому и пишу для заполярников и сибиряков хорошо бы 0W30, для средней полосы и южан 0W40.

Если быть педантом чтоли, то можно подойти к выбору масла более внимательно. Ну а если нет, то что дилер залил, то и сойдёт.

[groover]

но в любом случае небольшая.

Вот об том и речь.

Обывателю, конечно, не стоит париться, разница в износе между W30 и W40 в стандартных условиях микроскопична.

Вот поэтому ограничение эксплуатации по плюсовой температуре для разных типов масел лишено всякого смысла, равно как и для холодно пуска летом. Летом выход на рабочую вязкость происходит за время меньше минуты.
У меня на хундае для 5W-40 стоит ограничение до +20, а 5W-30 вообще до +10. Нулёвки нет. А для 10W-40 от -18 и выше.
Что ж мне теперь летом делать-то ))))))

На Венге залито 5W-30. Производитель личное дело каждого.
У меня Petro-Canada SYNTHETIC 5W-30, возится от туда там же и производится. На канистрах ни слова по русски, только наклейка на русском языке с основными характеристиками и названием.

[GEOGRAFF]

Вот поэтому ограничение эксплуатации по плюсовой температуре для разных типов масел лишено всякого смысла....Что ж мне теперь летом делать-то ))))))

Залить 0W20 точно сэкономите топливо, на 20 можете не смотреть это всё равно ни о чём не говорит (по вашей логике).
А, ну если у хундай 5W40 или 5W30, то и заливайте его. Я же пишу

Ну а если нет, то что дилер залил, то и сойдёт.

[groover]

на 20 можете не смотреть это всё равно ни о чём не говорит (по вашей логике).

Я такого не говорил. Я говорил, что на цифру после W можно не смотреть при холодном пуске двигателя. А на прогретом даже очень нужно.

Залить 0W20 точно сэкономите топливо

Вот на самом деле я об этом думаю. Уже мясяц как у меня валяется статья от oem-oil.ru в которой написано

Начиная с 2005-2006 года, почти во все современные двигатели,
Hyundai Kia особо рекомендует к применению масла вязкостью 5W-20, так
как именно под эту вязкость расчитанна конструкция двигателя,
производительность маслонасоса, пропускная способность маслоканалов,
скорость циркуляции масла и соответственно охлаждение смазываемых
узлов. Однако высокотехнологичные масла с указанной вязкостью не
производятся в России и до последнего времени не поставлялись в России
компаниями, с которыми Hyundai Kia заключали соглашения о
централизованных поставках в СНГ. Соответственно из сервисных книжек на
русском языке убирается информация о приоритетном использовании масел
с вязкостью 5W-20, хотя в оригинальных мануалах масло с взякостью 5W-30
рекомендуется к применению только в случае, если масло 5W-20 недоступно
к покупке.

В качестве доказательства там приводятся сканы сервисных книжек буржуйских машин и сервисных мануалов.
Так же сам концерн производит масла только 5W-20 и 5W-30, в оригинальных канистрах. Но пока больше в инете не нашёл такой же инфы.

Однако в инструкции к венге эта информация уже в некотором виде есть. Там пишут, что для стран НЕ Европы как раз рекомендуется 5W-20 и 5W-30 для лучшей экономии топлива.

сама статья - стр. 7 второго файла

[GEOGRAFF]

Я такого не говорил. Я говорил, что на цифру после W можно не смотреть при холодном пуске двигателя. А на прогретом даже очень нужно.

Денис, Вы издеваетесь или тролите?
У нас всё обсуждение было именно о работе прогретого масла в прогретом двигателе. У Вас даже первый вопрос был:

Как окружаюшая среда влият на работу прогретого мотора и масла в нём?

Ответ мой заключался в следующем. Чем жарче окружающая среда, тем больше нагревается моторное масло в прогретом двигателе и тем больше должна быть цифра после W. Вот и Всё.
На что Вы, не соглашались или не понимали

фактически не зависит от температуры на улице, буть там 0 или +50, выше уже экстрим ))), масло трудится при температурах выше 100 гр. что при -20, что при +40... Так почему, например, 0W30 можно эксплуатировать при +20, а при +40 нельзя, если его рабочая вязкость измеряется при 100 гр?

Про то, что на цифру после W можно не смотреть при холодном пуске двигателя никто и слово не сказал, это очевидная вещь. Холодный пуск это первая цифра.

Даже не знаю, стоит ли дальше продолжать...

Вот на самом деле я об этом думаю. Уже мясяц как у меня валяется статья от oem-oil.ru в которой написано

Чтобы легче думалось, подкину мыслю.
Это масло было разработано исключительно ради экологии. Чем жиже масло тем меньше энергопотерь на его прокачку по системе смазки, а следовательно меньший расход топлива и выброса вредных веществ в атмосферу.
Некоторые производители так и позиционируют масла с вязкостью 0W20 и 5W20 и даже W30, как экологичные и экономичные. И это абсолютно верно, топливо сэкономите, а вот о ресурсе двигателя можно забыть если такое масло использовать жарким летом и при этом иметь неосторожность резво "пилотировать" (крутить мотор) или груженым катать по горам, очень интересно, сколько этот двигатель продержится...

[wasya]

Просто с каждым годом увеличивается точность изготовления деталей, уменьшаются допуски. Для работы двигателей с меньшими зазорами требуются масла с другими характеристиками, плюс требования экологов. То, что ресурс сокращается, может быть и такое, только сейчас это уже меньше интересует. В развитых странах меняют машины через 3-5 лет. Например закладывать лишний запас прочности в бытовую технику просто не выгодно, я думаю и с машинами то же самое.

[groover]

Денис, Вы издеваетесь или тролите?

Даже в мыслях не было.

Ответ мой заключался в следующем. Чем жарче окружающая среда, тем больше нагревается моторное масло в прогретом двигателе и тем больше должна быть цифра после W. Вот и Всё.

Извините, но как принято говорить в научных кругах - "Вы сказали чушь"

Ещё раз повторю и примите это как постулат - температура прогретого исправного двигателя с исправной системой охлаждения фактически не зависит от температуры на улице, масло трудится при температурах выше 100 гр. что при -20, что при +40

Возьмите табличку показателей вязкостей разных типов масел и посмотрите на значения кинематической вязкости при 100гр у ...W30 и ...W50, у ...W50 в два раза выше. Чем больше число, стоящее после W, тем "вязкотекучее" масло при 100 гр. Для движка расчитаного на 5W30 масло 5W60 будет сравнимо с "салидолом" и сопротивление в паре поршень-цилиндр будет выше, также будет потеря мощности, что означает больший расход топлива. И в журнале "За рулём" есть целая статья по этому поводу.

Так же рекомендую к прочтению книгу "Richard Stone. Automotive Engineering Fundamentals" издательство SAE - Internationa

Дальнейшию полемику на эту тему считаю бессмысленной. Инфформации предоставлено достаточно.

attachment.jpg

klass_maslo.jpg

[GEOGRAFF]

Извените, но как принято говорить в научных кругах - "Вы сказали чушь"

Да куда нам колхозникам до вас учёных!
Колхозники, в своё время, придумали, зачем-то, маслянные радиаторы и написали в инструкциях по эксплуатации, открывать кран на маслянный радиатор в жаркую погоду.
Ну а то, что я своими глазами видел, какая температура масла летом и зимой, это вообще всё бред, превидилось наверно...

Схемки классификации масел я видел много раз и не об этом вообще речь.

Дальнейшию палемику на эту тему считаю бессмысленной. Инфформации предоставлено достаточно.

Это точно, надоело уже.

[groover]

Да куда нам колхозникам до вас учёных!

При чём здесь это.
Вы написали что "Чем жарче окружающая среда, тем больше нагревается моторное масло в прогретом двигателе и тем больше должна быть цифра после W"
Я написал, что это чушь и аргументировал. Вы приплили сюда колхознихов и завели разговор про масляный радиатор. Масло нагревается от измения режима работы. Температуру масла которую Вы видели - Вы видели в системе охлаждения, а там оно не работает. И естественно, что зимой она там меньше.
Гуще или жиже определяется исключитено зазорами в двигателе на рабочих температурах и под это производитель рекомендует масло. Большие зазоры - погуще, поменьше - пожиже. Если производитель рекомендует масла 5W-30 или 5W-40 значит на всех рабочих диапозонах масло сможет обеспечить оптимальное смазывание изменяющихся зазоров в парах трения. И лить туда 5W-50 не допутимо. Почему писал выше.

Как бы там не менялась окружающая среда масло в двигатели работает при темпертурах от 100 до 150гр. что летом что зимой. И на этих температурах масло должно сохранять стабильную вязкость в некой окрестности. Это опредяляется параметром Динамической вязкости.

придумали, зачем-то, маслянные радиаторы

Это такая же часть системы охлаждения как и радиатор ОЖ, я говорю про двигатель. Есть воздушная система (запорожец), есть гибридная - воздушно-жидкосная. Масляные радиаторы ставят в основном на спец-технике, грузовиках, внедорожниках, спорт-карах для работы в тяжёлых условиях. Двигатели для них проиктируют с тем расчётом, что основная эксплуатация приходится на тяжёлые условия. Там и масла из линейки Heavy Duty. Зачем валить всё в одну кучу. Давайте мы ещё сюда свалим тепловозы или РПД Ванкеля.

Эксплуатаци гражданского легкового автомобиля ограничивается как правило теппературами окружающей среды от -50 до +50

Стандарт SAE не учитывает особенности системы охлаждения двигателя. Ему всё равно. Это головная боль производителя двигателя. В системе охлаждения двигателя масло не работает, оно там охлаждается. Оно работает в парах поршень-цилиндр - это самое основное место, а так же коленвал, ГБЦ и т.д. И там ему фиолетово какая температура на улице (кроме случая холодного пуска).

поэтому ограничение верхней температуры применяемости масла (например от -35 до +45 для 5W-40) - это ограничение для холодгого пуска, т.е для двигателя который в момент пуска имеет температуру окружающей среды. И это относится к первое цифре перед W

В интернете есть две версии для этого ограничения.
1. выше этой температуры масло может за ночь стечь со стенок пар трения в картер и это отразится на износе.
2. выше этой температуры масло находится в достаточном агрегатном состоняии по вязкости и можно не прогреваться.

[GEOGRAFF]

Это такая же часть системы охлаждения как и радиатор ОЖ

Это система охлаждения масла а не двигателя. При перегреве, минеральное масло теряло свои смазывающие св-ва и "умирало" после первого же перегрева.
С появлением современных синтетических масел, которые сохраняют свои свойства даже после сильного нагрева, надобность в маслянном радиаторе отпала, по этому их сейчас не устанавливают на "гражданские" автомобили.

Оно работает в парах поршень-цилиндр - это самое основное место, а так же коленвал, ГБЦ и т.д. И там ему фиолетово какая температура на улице

Оно может с разной температурой подойди к паре поршень-цилиндр, например от +70 до +120 и чем выше его температура тем меньше будет вязкость в паре трения, а соответственно и смазывающие св-ва.

Будет желание и возможность поставьте себе датчик температуры масла и посмотрите, какая у него будет температура, например, в прбке в -30 и какая в прбке в +30.

[DOC]

/////////

[GEOGRAFF]

DOC

Ещё я хочу напомнить о температуре вспышки. Чем она выше , тем устойчивее масло на угар. Это будем обсуждать,или обойдёмся?

Не-не, ненадо )) с угаром там всё понятно.

[groover]

Академический спор считаю закрытым ))))

[GEOGRAFF]

Up!

groover

Тема про масла заглохла, а очень жаль, отсюда и огромное недопонимание ситуации и вопросы, "Почему у меня машина долго прогревается, или почему расход не соответствует паспортному и т.д"
По поводу полусинтетики и минералки, то это названия 20-летней давности. Сейчас есть понятия "синтезированное маслооснова" и гидрокрекинг. Гуглите инет и поймете, что настоящую синтетику очень тяжело достать, все в основном перешли на гидрокрекинг.

Денис, в магазине, когда покупаешь на канистрах пишут Synthetic, Semi-Synthetic, Mineral. Все претензии к производителям, мы же не виноваты, что они на канистрах используют такие обозначения. Вот и мы используем. К тому же, гидрокрекинг сейчас на оч хорошем уровне, Американский Институт Нефти признал гидрокрекинговые масла синтетическими.
Моё мнение не стоит замарачиваться

"синтезированное маслооснова" или гидрокрекинг

. Но!, если у вас межсервисный интервал 15000 км и бензин не евро 5 и планируете вы эксплуатировать автомобиль и после 100000 км, то стоит )))

[groover]

GEOGRAFF Ты молодец правильно прочитал
И то что сейчас гидрокрекинговые масла относят к синтетике это верно. По сути это достижение одной цели двумя разными способамами.
Распознать гидрокряк достаточно легко. Просто поместить масло на мороз или в холодильник при температуре не ниже -20. При -30 вообще хорошо. Если помутнеет, станет цвета засахаренного мёда, значит гидрокряк. Происходит процесс замерзания парафинов, как в солярке.
Синтетика останется прозрачной, но цвет может поменять.
Найти реальную синтетику можно только среди 0-вок, либо у Mobil 1, но опять же зависит от региона производства. А так в основном гидрокряки. Среди масел вязкостью 5W-30, 5W-40 практически не реально.
Цена настоящей синтезированной маслоосновы в два раза дороже, чем крякнутой. Что синтезированное, что крякнутое выполняют свои функции одинаково. Далее стоит вопрос на каком пробеге присадки выветрятся и останется только масло основа которая начнёт оседать в движке.

По поводу межсервисного пробега в 15000 для города.
Конечно если его намотать за полгода да по трассе, то ещё нормально. А если в пределах года по городу то много, 10 000 максимум. Ну и не забываем про тяжёлые условия - Москва, пробки.

Вот результат вскрытия маво движка на прошлой неделе. (не Венги, Венгу хочу вскрыть летом и посмотреть). Машина дилерская и других сервисов до меня не знала.
Пробег 60 000 замена масла на 15 000, 30 000, 45 000 (в этом сомнений нет, предыдущий владелец просто ахнул от увиденного) эксплуатация 90% по Москве.
Симптом - заедания клапана вентиляции картерных газов. Дело даже не в лаке кирпичного цвета это фигня. А дело в том, что мы счищали шпателем.
Коментировать не буду выводы делайте сами. Вывод только один - гидрокряки не ходят по 15 000.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TORflboWJ-I

ЗЫ
Человек, в гараже у которого всё происходило, автомастер. У его дочери на Гетце гирокомпенсаторы накрылись на 38 000. Тоже замена раз 15 000, Москва, пробки. Папу не слушала А потом Папа сучил рукава и менял гидрики.

[wasya]

Всё равно бесполезно писать,что масло нужно менять чаще.Подавляющее большинство будет тыкать пальцем в сервисную книжку,где написана замена через 15 тыс км.

[GEOGRAFF]

Всё равно бесполезно писать,что масло нужно менять чаще.Подавляющее большинство будет тыкать пальцем в сервисную книжку,где написана замена через 15 тыс км.

К сожалению это так, у нас больше верят маркетингу и рекламе не особо вдумываясь, а что за этим стоит. Наверно вот-вот появятся межсервисный в 20 т. км.
Ох уж эти маркетологи, такие выдумщики (знаю лично одного из лучших маркетологов России), такой бредятины напридумывают и ведь всё на полном серьёзе потом по телевизору в рекламе...

Вот результат вскрытия маво движка на прошлой неделе. (не Венги, Венгу хочу вскрыть летом и посмотреть). Машина дилерская и других сервисов до меня не знала.
Пробег 60 000 замена масла на 15 000, 30 000, 45 000 (в этом сомнений нет, предыдущий владелец просто ахнул от увиденного) эксплуатация 90% по Москве.
Симптом - заедания клапана вентиляции картерных газов. Дело даже не в лаке кирпичного цвета это фигня. А дело в том, что мы счищали шпателем.
Коментировать не буду выводы делайте сами. Вывод только один - гидрокряки не ходят по 15 000.

Денис, это от Petro-Canada осталось?
Ты вроде знающий человек, зачем "пятнашки" соблюдал? Экспериментировал чтоли? Я такие эксперименты ещё в армии на Камазах, Уазах и т.п. технике ставил, опасные такие эксперименты, потом из маслоканалов коленвала будешь выковыривать такой кокс отвёрткой...