Про аммортизаторы (принципы работы и прочие мысли).

[Олег Ф]

На штатном креплении аммортизаторы работают на излом, а не вдоль своей оси.

Шутите?
Когда я был мальчишкой, предлагали сломать спичку двумя пальцами. Если давить пальцами на концы, то никак не удастся взять спичку на излом.

[safron]

И опять фигня-с получается.

Отчего же фигня?

Оттого

Нарисуйте разложение векторов и вы получите, что в случае жесткой опоры то есть автомобиль без пружин и амортизаторов (например, как в формуле 1), энергия на преодоление кочки вообще не расходуется.

Это с какого ж перепугу? При "преодолении кочки" (тезис об отсутствии пружин в "формуле 1" замнём, для ясности ) на колёса действует вполне конкретная сила реакции опоры, направленная под углом против движения автомобиля (перпендикулярно поверхности препятствия), имеющая вполне конкретную горизонтальную составляющую. Отличную от нуля, и противоположную к направлению движения. Причём величина этой силы в момент наезда на препятствие (кочку), от наличия/отсутствия аморизаторов, пружин, чего угодно ещё, не зависит - вообще никак. И на преодоление этой силы энергия вообще не расходуется? Очевидно, что это не так.

Задача с реальными колесами становится сложной динамической системой в которой фаза реакции при возврате энергии может отставать

Каком "возврате энергии"? Откуда берётся "возврат энергии"? Вариант, откуда может взяться ускорение при скатывании колёс с препятствия, я описал в предыдущем сообщении. Какие внешние силы будут действовать на автомобиль в ином случае, обеспечивая горизонтальное ускорение по направлению движения?

Но при некритических скоростях расход топлива с амортизатором заметно превышает расход жесткой подвески.

Каким Божьим Духом? За счёт чего?

Мля. О чем эти люди разговаривают?

да просто проразвлекаться. Поскольку на отсутствие знаний по физике и термеху не жалуюсь, любопытно .

Вот изначально, был выдвинут тезис, что при работе амортизаторов происходит преобразование механической энергии в тепловую, и за счёт этого больше расход топлива. Истина в этом, конечно, есть. Ничто не берётся ниоткуда, и не исчезает в никуда. Энергия, затраченная на нагрев амортизаторов, откуда-то была взята, и единственный доступный источник - двигатель (в первом приближении, без учёта солнца, земных недр ... ). Но фокус в том, что количество затрачиваемой на этот нагрев энергии, пренебрежимо мало даже с тем количеством, которое расходуют включённые габариты (или вентилятор отопителя, или...). И влиянием нагрева амортизаторов, при их работе, на расход топлива, можно очевидно принебречь, ни разу не сомневаюсь.

Вот далее, начались какие-то чудеса с волшебным "возвратом энергии", "если она не умерла в омертвителе" , и тут-то стало совсем интересно "ну как? пальцем покажи!"

Кстати, реально повышенный расход топлива на неровной дороге, вовсе не секретное знание, а доступное любому, кто захотел поинтересоваться . Только оно напрямую никак не связано с амортизаторами, а если и связано, то весьма "по другому". Фокус в механическом управлении педалью газа ногой водителя. На неровной дороге, ступня совершает непроизвольные движения, что приводит к совершенно ненужным перегазовкам. В результате, при движении на круизе, можно получить реальную экономию топлива, на проценты, уже заметную (при желании) "невооруженным глазом", по сравнению с отсутствием круиза и прочих равных условиях.

Также и повышение расхода при снижения давления в шинах, совершенно реальная вещь, только связана она вовсе не с изменением "амортизирующих свойств" (как, подозреваю, считает Олег ), а с увеличением "сопротивления качению".

P.S. Процесс установки "массивного софта": набрал нужное количество строчек, нажал пару кнопок, и ... можно чего-нибудь и на форум посочинять .

[Олег Ф]

При "преодолении кочки" (тезис об отсутствии пружин в "формуле 1" замнём, для ясности ) на колёса действует вполне конкретная сила реакции опоры, направленная под углом против движения автомобиля (перпендикулярно поверхности препятствия), имеющая вполне конкретную горизонтальную составляющую. Отличную от нуля, и противоположную к направлению движения.

А почему вы остановились на наезде на кочку и не съехали с нее? Откуда берется энергия, когда вы съезжаете с бугорка?

[safron]

А почему вы остановились на наезде на кочку и не съехали с нее? Откуда берется энергия, когда вы съезжаете с бугорка?

Дык в предыдущем моём сообщении (этом - http://forum.vengaforum.ru/transmission ... tml#p47362" onclick="window.open(this.href);return false;) именно "съезжание" и описывалось. При отработавших амортизаторах, при съезжании с кочки, получаем (если получаем) больше ускорения, чем без них. Из взаимодействия с наклонной плоскостью "берётся". Других источников не наблюдается, иначе плавно перейдём к обсуждению, с какой силой Мюнгхаузен дёргал себя за волосы для вытаскивания из болота.

[DOC]

[Олег Ф]

При отработавших амортизаторах, при съезжании с кочки, получаем (если получаем) больше ускорения, чем без них.

В ваших рассуждениях элементарные ошибки из-за которых нарушается закон сохранения энергии.

[safron]

При отработавших амортизаторах, при съезжании с кочки, получаем (если получаем) больше ускорения, чем без них.

В ваших рассуждениях элементарные ошибки из-за которых нарушается закон сохранения энергии.

С этого места поподробнее, плиз. Есть сомнения, что по наклонной плоскости (любой), что угодно скатывается с ускорением?

[Олег Ф]

Есть сомнения, что по наклонной плоскости (любой), что угодно скатывается с ускорением?

Нет.
Есть сомнения, что вы правильно считаете силы и энергию.
Давайте рассмотрим упрощенный случай, когда высота автомобиля не меняется, а на кочке подпрыгивают только колеса, сжимающие в одном случае только пружину, а во втором добавлены амортизаторы.

В первом случае потеря энергии W = 0.5kx^2, где k - коэффициент упругости, а x - высота кочки, полностью восполняется при съезжании с кочки.
Во втором случае энергии тратится больше на величину px, где p - жесткость амортизатора и именно эта энергия рассеивается в амортизаторе в виде тепла. А при съезде с кочки, на ту же величину уменьшается часть энергии, запасенная пружиной, которая возвращается горизонтальной энергии движения.

Ок?

[safron]

...
Во втором случае энергии тратится больше на величину px, где p - жесткость амортизатора и именно эта энергия рассеивается в амортизаторе в виде тепла. А при съезде с кочки, на ту же величину уменьшается часть энергии, запасенная пружиной, которая возвращается горизонтальной энергии движения.

Ах-ха, кажется, догадался .

Критическая ошибка: амортизатор не "омертвитель энергии", а инерционная система. И "именно эта энергия" - затраченная на сжатие амортизатора - вовсе не "рассеивается в амортизаторе в виде тепла", а преобразуется в потенциальную энергию сжатия. Которая будет благополучно "отдана взад", возвращая подвеску в исходное состояние, по исчезновению деформирующих усилий - с задержкой. А когда нечто деформируется с преобразованием всей затраченной (на это) кинетической энергии в тепловую, это нечто не "распрямится" уже никогда.

[Олег Ф]

Ах-ха, кажется, догадался

Нет догадались, а перепутали амортизатор с пружиной.
Пружина является консервативной системой (сколько энергии забирает, столько же и отдает), а амортизатор - диссипативной (рассеивает энергию благодаря вязкому трению рабочего тела).

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BE%D1%80" onclick="window.open(this.href);return false;

[safron]

Олег, ну тогда прочитайте свою же ссылку повнимательнее. Типа "... надо отметить, что чистых амортизаторов почти не встречается". Поскольку повторюсь, если при деформации вся поглощенная энергия перешла в тепловую, объект не примет "исходного состояния" никогда по определению - если, конечно, не затратить на "приведение в исходное состояние" дополнительную энергию . "Чистый амортизатор" штука одноразовая, и имеет мало отношения к устройствам, установленным в автомобиле.

[Dronneo]

[Олег Ф]

если при деформации вся поглощенная энергия перешла в тепловую, объект не примет "исходного состояния" никогда по определению - если, конечно, не затратить на "приведение в исходное состояние" дополнительную энергию

1. Это не оказывает влияния на предыдущие рассуждения о том, что амортизатор увеличивает расход бензина.
2. Вы совершенно правы - амортизатор возвращается в исходное положение пружиной в которую он часто установлен.
3. Оговорка в вике связана с тем, что в амортизаторе есть некоторое количество газа (для компенсации объема), который побочно является газовой пружиной.
4. Мне нравится, что вы включаете мозг.

[safron]

...
1. Это не оказывает влияния на предыдущие рассуждения о том, что амортизатор увеличивает расход бензина.
...

Зато оказывает прямое влияние на рассуждения о количестве кинетической энергии, преобразуемой в тепловую, и на размер "увеличения расхода бензина".

Собственно, берётесь привести цифры (ну, с точностью до порядка ), на сколько "расход бензина увеличивается" в случае применения, скажем так, "средних" (стандартных) амортизаторов на авто класса нашего, по сравнению с использованием (вместо амортизаторов) стальных балок?

Предполагаемую мной оценку этой величины можно найти в начале страницы .

[Олег Ф]

Зато оказывает прямое влияние на рассуждения о количестве кинетической энергии, преобразуемой в тепловую

Чтобы решать такие задачи количественно, требуется слишком много условий, типа точного профиля дороги, скорости автомобиля, его массы, динамических характеристиках подвески, давления в шинах и их износе и т.п. и кроме того построить математическую модель автомобильной подвески.
Проще построить тепловую модель амортизатора или еще проще - наклеить на него термопару и теплоизолировать, после чего прокатиться кружок по тестовой дороге со специально подготовленным профилем...

Возможно с Венгой так и сделали, вместо того, чтобы подобрать амортизаторы и пружины с которыми меньше трясет.

[tutto]

НИ ФИГА СЕБЕ !!!! ДА - ДА, ГРУППА ИЗ ТУЛЫ.
Вот это тема я себя похоже почувствовал первый раз обкуреным.

[Dronneo]

Не совсем понял про Тулу.

[PAL]

tutto, да уж Тулу, Вы зря затронули, (Андрей из Тулы)

[Bober-pumba]

Вам всем еще не надоело херней заниматься?
Спорите обо всякой ерунде. И без толку.
А в теме про подбор неоригинальных амортизаторов никто ничего не пишет.
Или кто-то уже подобрал хорошие амики на передок вместо родных?

[zuk73]

Вам всем еще не надоело херней заниматься?
Спорите обо всякой ерунде. И без толку.

Вообще то уже почти месяц не спорим.

Или кто-то уже подобрал хорошие амики на передок вместо родных?

Если бы кто то подобрал, то уже отписался бы. А хорошие они или нет, узнаешь только со временем, по мере эксплуатации.