Модернизация задней подвески KIA Venga.

Обсуждение ходовой части автомобиля: трансмиссии АКПП и МКПП, подвески, сцепления...
Sanek
Модератор
Модератор
Сообщения: 7592
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 18:18
Имя: Александр
Card number: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Sanek »

Ну что хлопцы, третьим буду. :lol: Изображение
Сегодня сделал у Олега - dr-solaris (у нас tutto) модернизацию своей подвески - пакет работ (в настоящее время, до 01.11.12 - 11000р.) перенос крепления задних аммортизаторов (как показано выше), замена пружин на обрезанные ВАЗовские, а так же замена передних пружин на обрезанные ВАЗовские.
Работы заняли с 09.00 до 18.00, было бы быстрее, но Олег сделал передние пружины под Солярис, т.е. короче наших на виток, в итоге пришлось делать новые по ходу.
По существу комплектующих, работ и их качества, хочу сказать, что Олег ко всем вопросам относится очень ответственно (несморя на неважные условия проведения работ - маленький холодный, железный гараж, поэтому все работы проводятся на улице). Все детали заранее изготовлены покрашены (т.е. выглядят не так "колхозно, как на фото Николая), пружины с отпиленной стороны загнуты при помощи газовой горелки таким образом, что площадка идентична оригинальной (это тем, кто говорил, что острый край быстро продавит опорные резинки), опорные резинки используются из твердой резины (а не дешевой мягкой).

По поводу ощущений говорить рано, могу только сказать, что за время пути домой мне было намного комфортнее, впервые с момента приобретения авто имел приятные ощущения при проезде по неровностям и лежачим полицейским, швам на эстакадах. Абсолютно исчезла продольная раскачка. Намеренно проехал несколько "лежачих" не сильно снижая скорость - грохота и непрятных ощущений от передней подвески(которые были ранее) не отмечал, а если переезжать их ("лежачих"), как обычно неспеша, томожно сказать, что просто получал удовольствие и наслаждение данным процессом. :lol: :lol: :lol:
Сразу хочу сказать, что тест авто после замены элементом только задней подвески (GEOGRAFF сказал, что от замены передних разницы не ощутил и смысла в замене не видит) передок неприятногромыхал при движении по неровностям, после замены передних пружин стало намного лучше, так что Олег прав предлагая заменять все в комплекте.
Единственная непонятка для меня - последнее время у меня было постоянное ощущение спущенных шин при движении, особенно медленном (даже пришлось накачать их до 2.2, хотя более года ездил на 2.1), так вот при езде от Олега домой ощущение поменялось на обратное - "перекачанные" :lol: :lol: :lol: Завтра верну на 2.1 и попробую покататься. :D :D

Короче, доволен на все 100% , клиренс не мерял, но он стал больше, т.к. пружины жестче.

Спасибо Олегу (tutto) за проделанную работу, успешной поездки в Корею. (едет туда устанавливать свою конструкцию на два автомобиля (заявки поступают и оттуда). :D
Москва, ЮАО, темно-серый, 1.6 АКП LUXE (Чехия). Изображение
Главный орган у человека - это задница. Во всем принимает участие - в лечении, учении, воспитании, принятии решений и поиске приключений.
Sanek
Модератор
Модератор
Сообщения: 7592
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 18:18
Имя: Александр
Card number: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Sanek »

Разобрался с ощущением "перекачанных" колес, проверил, оказывается мне на шиномонтаже сделали не 2.2, как просил, а 2.3, даже ближе к 2.4 :lol: :lol: :lol: Вот так и ездил последеднюю неделю, на штатных пружинах вроде было нормально, на на новых (жестких) стало дискомфортно. Сделал давление 2.1 - все стало хорошо. :D Правда пока ездил совсем немного по району, завтра поеду в южный округ так что протестирую получше.
Москва, ЮАО, темно-серый, 1.6 АКП LUXE (Чехия). Изображение
Главный орган у человека - это задница. Во всем принимает участие - в лечении, учении, воспитании, принятии решений и поиске приключений.
GEOGRAFF
Знаток
Знаток
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 09:00
Имя: Николай
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение GEOGRAFF »

Sanek
Вэлком в клуб "Иди КИА со своей гарантией куда по дальше" :))))
передок неприятно громыхал при движении по неровностям, после замены передних пружин стало намного лучше, так что Олег прав предлагая заменять все в комплекте.
Лучше стало только по шуму, или передок стал ещё и жестче?
ИзображениеИзображениеИзображение
Sanek
Модератор
Модератор
Сообщения: 7592
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 18:18
Имя: Александр
Card number: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Sanek »

GEOGRAFF писал(а):Sanek
Вэлком в клуб "Иди КИА со своей гарантией куда по дальше" :))))
передок неприятно громыхал при движении по неровностям, после замены передних пружин стало намного лучше, так что Олег прав предлагая заменять все в комплекте.
Лучше стало только по шуму, или передок стал ещё и жестче?
1. С гарантией пусть идут куда хотят, раз не хотят сами делать нормальную подвеску, все равно и амортизаторы хочется поставить нормальные.
2. Передок стал жестче, лучше проходит препятствия, ну и нет грохота как раньше.
Москва, ЮАО, темно-серый, 1.6 АКП LUXE (Чехия). Изображение
Главный орган у человека - это задница. Во всем принимает участие - в лечении, учении, воспитании, принятии решений и поиске приключений.
kaskader
Знаток
Знаток
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 03:13
Имя: Дмитрий
Card number: 55
Откуда: Иркутск

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение kaskader »

Ну поздравляю :D :D :D Саша тебе отбойник в нижнию чашку задней пружины ставили? Замерь пожалуйста растояние под резинкой переднего бампера на новых пружинах.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Rena писал(а):Kaskader, Если установкой пружин от жигулей задняя подвеска стала работать как надо, зачем перенесли крепление амортизатора? или что-то все-таки не устраивало? Вроде больше года отъездили - амортизаторы, сайлентблоки живы?
Ручки шаловливые и ум извращенный :lol: Пробег на задних орловских 06 пружинах около 20 тыс .км. Аммортизаторы и сайлентблоки в отличном состоянии. Как говорится нет предела совершенству.
Изображение
Sanek
Модератор
Модератор
Сообщения: 7592
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 18:18
Имя: Александр
Card number: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Sanek »

kaskader писал(а):Ну поздравляю :D :D :D Саша тебе отбойник в нижнию чашку задней пружины ставили? Замерь пожалуйста растояние под резинкой переднего бампера на новых пружинах.
Дмитрий, отбойник Олег ставил от Волги, только обрезал под необходимый размер. Что надо замерить спереди не понял, напиши поподробнее, если можешь покажи на картинке. У меня передние пружины на 7 витков (у Николая на 6,5), они получились на 1,5 см. короче штатных если рядом положить.
Москва, ЮАО, темно-серый, 1.6 АКП LUXE (Чехия). Изображение
Главный орган у человека - это задница. Во всем принимает участие - в лечении, учении, воспитании, принятии решений и поиске приключений.
Dronneo
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 16:04
Имя: Андрей
Card number: 4
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Dronneo »

Он говорит замерить расстояние от резиновой юбки бампера до земли.
_________________________
Kia Venga (продана), Nissan X-Trail 2008 2.5 (продана), Peugeot 3008 (сейчас)
Sanek
Модератор
Модератор
Сообщения: 7592
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 18:18
Имя: Александр
Card number: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Sanek »

Ну если от юбки до земли, то померяю без проблем.

Добавлено спустя 54 минуты 5 секунд:
Сходил, померял как смог в темноте и одной рукой. Не знаю сколько было раньше, но сейчас - 17 см. (это расстояние от земли до юбки по центру авто).
Из того что измерял на штатных, могу сказать, что спереди расстояние от колеса до крыла на штатных пружинах соответствовало трем пальцам ладони поставленной ребром, без мизинца (6,5 см) (такое же расстояние сейчас было на СИИДе, стоявшем рядом), сейчас данное расстояние соответствует 4-м пальцам (мизинец прибавился) (8,4 см.) и еще 1 см. (большой палец целиком не входит), т.е. расстояние увеличилось приблизительно на 2,9 см.
Москва, ЮАО, темно-серый, 1.6 АКП LUXE (Чехия). Изображение
Главный орган у человека - это задница. Во всем принимает участие - в лечении, учении, воспитании, принятии решений и поиске приключений.
tutto
Драйвер
Драйвер
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 23 авг 2012, 19:20
Имя: Олег
Откуда: Раменское, МО
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение tutto »

Да отбойник ставится, чтобы отбой не приходился на амортизатор.
tutto
Драйвер
Драйвер
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 23 авг 2012, 19:20
Имя: Олег
Откуда: Раменское, МО
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение tutto »

Sanek писал(а):Ну что хлопцы, третьим буду. :lol: Изображение
Сегодня сделал у Олега - dr-solaris (у нас tutto) модернизацию своей подвески - пакет работ (в настоящее время, до 01.11.12 - 11000р.) перенос крепления задних аммортизаторов (как показано выше), замена пружин на обрезанные ВАЗовские, а так же замена передних пружин на обрезанные ВАЗовские.
Работы заняли с 09.00 до 18.00, было бы быстрее, но Олег сделал передние пружины под Солярис, т.е. короче наших на виток, в итоге пришлось делать новые по ходу.
По существу комплектующих, работ и их качества, хочу сказать, что Олег ко всем вопросам относится очень ответственно (несморя на неважные условия проведения работ - маленький холодный, железный гараж, поэтому все работы проводятся на улице). Все детали заранее изготовлены покрашены (т.е. выглядят не так "колхозно, как на фото Николая), пружины с отпиленной стороны загнуты при помощи газовой горелки таким образом, что площадка идентична оригинальной (это тем, кто говорил, что острый край быстро продавит опорные резинки), опорные резинки используются из твердой резины (а не дешевой мягкой).

По поводу ощущений говорить рано, могу только сказать, что за время пути домой мне было намного комфортнее, впервые с момента приобретения авто имел приятные ощущения при проезде по неровностям и лежачим полицейским, швам на эстакадах. Абсолютно исчезла продольная раскачка. Намеренно проехал несколько "лежачих" не сильно снижая скорость - грохота и непрятных ощущений от передней подвески(которые были ранее) не отмечал, а если переезжать их ("лежачих"), как обычно неспеша, томожно сказать, что просто получал удовольствие и наслаждение данным процессом. :lol: :lol: :lol:
Сразу хочу сказать, что тест авто после замены элементом только задней подвески (GEOGRAFF сказал, что от замены передних разницы не ощутил и смысла в замене не видит) передок неприятногромыхал при движении по неровностям, после замены передних пружин стало намного лучше, так что Олег прав предлагая заменять все в комплекте.
Единственная непонятка для меня - последнее время у меня было постоянное ощущение спущенных шин при движении, особенно медленном (даже пришлось накачать их до 2.2, хотя более года ездил на 2.1), так вот при езде от Олега домой ощущение поменялось на обратное - "перекачанные" :lol: :lol: :lol: Завтра верну на 2.1 и попробую покататься. :D :D

Короче, доволен на все 100% , клиренс не мерял, но он стал больше, т.к. пружины жестче.

Спасибо Олегу (tutto) за проделанную работу, успешной поездки в Корею. (едет туда устанавливать свою конструкцию на два автомобиля (заявки поступают и оттуда). :D
Александр, благодарю за доверие и положительный отзыв о моей работе.
Sanek
Модератор
Модератор
Сообщения: 7592
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 18:18
Имя: Александр
Card number: 7
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Sanek »

Прокатился до Volodya и обратно - протестил подвеску, благо было где: ул. Большая Академическая и участок Дмитровки от нее до Дубнинской все в ремонтных работах, поэтому есть и волны и куча неровностей и провалы. Работа подвески радует. Продольной раскачки нет вообще (раньше была сильная), проход неровностей стал намного приятнее (отсутствует грохот от пробоев и работа самой подвески намного лучше). В повороты машина входит также лучше - зад не бросает как раньше.
Москва, ЮАО, темно-серый, 1.6 АКП LUXE (Чехия). Изображение
Главный орган у человека - это задница. Во всем принимает участие - в лечении, учении, воспитании, принятии решений и поиске приключений.
Dronneo
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 16:04
Имя: Андрей
Card number: 4
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Dronneo »

Гораздо важнее как машина будет вести на трассе на скорости более 90 км/ч. Как будет реагировать на дорожные неровности. И не будет ли она козлить на больших продольных волнах.
_________________________
Kia Venga (продана), Nissan X-Trail 2008 2.5 (продана), Peugeot 3008 (сейчас)
GEOGRAFF
Знаток
Знаток
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 09:00
Имя: Николай
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение GEOGRAFF »

Гораздо важнее как машина будет вести на трассе на скорости более 90 км/ч. Как будет реагировать на дорожные неровности. И не будет ли она козлить на больших продольных волнах.
Андрей, козлит она с заводской подвеской, а с новой нет и намёка на козление. Выше я выкладывал видео, где я по плитам разной степени неровности, ехал за 100 км/ч. Чуть позже, для сравнения выложу видео, где машина со старой подвеской, раскачивалась при совсем безобидных 60 км/ч на довольно ровном покрытии.

Добавлено
GEOGRAFF писал(а):Так, ну продолжаем разговор.
Только сегодня, и только для вас спешл тест новой подвески по филиалу брянско-колужской "трассы" М3 (но только в два раза хуже).

http://www.youtube.com/watch?v=bTtOS8vJQjs

По видео особо не понять, как оно на самом деле, но я вас уверяю, на дороге стоит отлично, ни намёка на раскачку (стоит как приклееная), пробить подвеску тоже не получилось, хотя поверте, плиты, там местами лежат ого-го как :)
Справедливости ради, машина была пустая (я + полный бак бензина, ну и в багажнике примерно 10 кг барахла лежало).

Александр, спасибо за отзыв!

Да и собссно, повторюсь, если кому интересно опробовать, как оно в реале, готов предоставить свой авто на тест драйв (в разумных пределах конечно :))).

Добавлено 14.10.2012.

Это видео выкладываю для сравнения.
Здесь достаточно хорошо видно, как автомобиль раскачивается, на дороге с волнообразным покрытием.
Автомобиль загружен примерно на 75% (я, супруга, тёща + груз). Максимально возможная загрузка по паспорту 461 кг, у нас было 340 кг.

http://www.youtube.com/watch?v=dcBx4lIae8o&feature=youtu.be

По этой дороге (из деревни в город) я ездил несколько раз и с меньшей нагрузкой, разгоняться больше 80 км/ч там реально страшно, да и пассажиры так прыгали, что просто неудобно было перед ними.., а тем временем, местные «гонщики» в основном на ТАЗах, Шансах и прочей технике, обгоняли меня легко и непринужденно.
ИзображениеИзображениеИзображение
Dronneo
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 16:04
Имя: Андрей
Card number: 4
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Dronneo »

Ну я не зря завел разговор о козлении. Просто когда мы проезжали ж/д переезд на встрече, то переработанная подвеска прыгала на таких неровностях. Вот у меня и возникает вопрос. Моя же машина проходит такие неровности немного мягче и комфортней.
Вот и гложет меня мысль, как себя будет вести такая жесткая подвеска на скоростях.
_________________________
Kia Venga (продана), Nissan X-Trail 2008 2.5 (продана), Peugeot 3008 (сейчас)
aleksandr7272
Старожил
Старожил
Сообщения: 2221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 03:32
Имя: Александр
Card number: 13
Откуда: Видное, МО
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение aleksandr7272 »

DOC писал(а):Всё читал - читал, наблюдал - наблюдал и решил отписаться. Ну нет у меня притензии к Словаку по ходовой. Езжу и городе и загородом и по РАЗНЫМ дорогам и в Украину сгонял через пол-России. Кому там страшно больше ста ездить, не знаю. За стовосемдесят переваливает часто, стосорок через день - два. Торпедо в сверчках, ДА. Я пока ничего делать не буду. Я не гонщик, но Венга и так неплохо едет.
:clap: согласен.
Ни кто кроме нас Изображение ИзображениеИзображение
Изображение
GEOGRAFF
Знаток
Знаток
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 09:00
Имя: Николай
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение GEOGRAFF »

Андрей, то что ты почувствовал в моей машине это не козление. Это просто более жесткая работа подвески.
Получается примерно следующее. С мягкой подвеской машина идёт мягче до определённой амплитуды колебания колеса, оно как бы ненагружено - болтается. Минус в том, что в какой-то момент (при росте скорости) появляется отрыв колеса от дороги и далее потеря управляемости. С более жесткой подвеской, картина другая. Колесо идёт по профилю дороги, не отрываясь от покрытия. Амортизатор, как бы, прижимает колесо к дороге, не давая ему прыгать. Ощущения от более жесткой подвески естественно другие, автомобиль не плывёт по дороге, а идёт по профилю покрытия.
На видео это, в общем, видно.
ИзображениеИзображениеИзображение
safron
Старожил
Старожил
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:25
Имя: Александр
Откуда: Москва

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение safron »

DOC писал(а):Всё читал-читал, наблюдал-наблюдал и решил отписаться. Ну нет у меня притензии к Словаку по ходовой. Езжу и городе и загородом и по РАЗНЫМ дорогам и в Украину сгонял через пол-России. Кому там страшно больше ста ездить,не знаю. ...
Мне страшно. Конкретно по М2 от (до) развилки на Тулу до (от) Оки. И по Е105, средняя треть пути от Новомосковска до границы Запорожской области, тоже страшно. Вэлкам на тест-драйв, по крайней мере, до развилки на Тулу по М2 недалеко, до Оки ехать ~ 150 без проблем (ну, тренога в засаде может попасться :) ).

Вот по "новой" Е105 (Р51 на гугле) от Харькова (Коммунара) до развилки на Новомосковск - за 180 не страшно, а с удовольствием. Но увы, это исключение, такие дороги у нас встречаются редко.

Насчёт "козления" вставлю свои 5 копеек... Дело в том, что я 5 лет отъездил на Ниве. Обычной, короткобазной. И ощущения от хорррошего козления знаю не понаслышке. За штатной подвеской тенденции к козлению не замечал. Поэтому тоже крайне любопытно, как ведёт себя в этом плане модернизированная подвеска, поскольку менять часы на трусы не хочется.

А то, что наша задница на неровностях пытается ускакать наружу дуги поворота - она пытается. Я тоже, как бы, несколько не гонщик, но вполне представляю, когда на вполне конкретных (хреновых) участках дороги приходится ограничивать скорость из-за конкретных особенностей этого автомобиля, а не чего либо ещё.

P.S. По М4 за 160 км/ч я и на Ниве ездил ;)

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
GEOGRAFF писал(а):... автомобиль не плывёт по дороге, а идёт по профилю покрытия.
...
В общем, конечно, любопытно было бы попробовать...
S.A.
Best regards!
Dronneo
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 16:04
Имя: Андрей
Card number: 4
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение Dronneo »

Я честно говоря так хорошо раскатал за 40000 подвеску, что она стала для меня комфортной. Я ее знаю, я ее чувствую, я с ней уже знаком. Я не спорю и даже поддерживаю тех, кто сделал модернизацию. Наверное так комфортнее для них в определенном стиле управления авто. Все это правильно, да вот я не готов заново знакомится со своим авто. Не готов я опять к жесткой подвеске. И наверное вся проблема в том, что я очень много езжу. Я езжу по очень разным дорогам нашей необъятной страны и я знаю как машина реагирует на дорожное покрытие. Наверное это тот случай, когда я скажу ПАС. Я очень с трепетом следил за веткой и все же наверное я ожидал большего или совсем другого. Я все же хотел обратного эффекта - мягкости.
И еще одна причина - это моя любовь к зимнему дрифту. А там жесткая задняя подвеска - это смерть. Козление и неуправляемый занос испортит все.
_________________________
Kia Venga (продана), Nissan X-Trail 2008 2.5 (продана), Peugeot 3008 (сейчас)
JON
Ветеран
Ветеран
Сообщения: 7952
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 03:41
Имя: Женя
Card number: 239
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение JON »

Dronneo писал(а):Я честно говоря так хорошо раскатал за 40000 подвеску, что она стала для меня комфортной. Я ее знаю, я ее чувствую, я с ней уже знаком. Я не спорю и даже поддерживаю тех, кто сделал модернизацию. Наверное так комфортнее для них в определенном стиле управления авто. Все это правильно, да вот я не готов заново знакомится со своим авто. Не готов я опять к жесткой подвеске. И наверное вся проблема в том, что я очень много езжу. Я езжу по очень разным дорогам нашей необъятной страны и я знаю как машина реагирует на дорожное покрытие. Наверное это тот случай, когда я скажу ПАС. Я очень с трепетом следил за веткой и все же наверное я ожидал большего или совсем другого. Я все же хотел обратного эффекта - мягкости.
И еще одна причина - это моя любовь к зимнему дрифту. А там жесткая задняя подвеска - это смерть. Козление и неуправляемый занос испортит все.
Сначала тоже задумывался про замену, теперь скорей нет. Начал анализировать скорости при которых машина раскачивается и пришел к выводу что нефиг гонять по таким дорогам. А когда машина загружена, то вообще все отлично. Это лично мое мнение. Тем неменее поддерживаю всех кто перебрал подвеску под себя, у всех разные дороги и тем более манеры вождения.
Темно серая 1.6 акпп LUXE
wasya
Старожил
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 17:39
Откуда: Рубцовск, Алтайский край

Re: Модернизация задней подвески KIA Venga.

Сообщение wasya »

Конечно заднюю подвеску нужно исправлять,так как даже у меня задние пассажиры уже не раз пытались достать потолок.Сильно бросает на заднем сиденье и не только вверх.Больше волнует передняя подвеска,даже при просмотре ролика слышно,как бухтит подвеска.Оказывается,не только на моей такие звуки и пропадает желание давить на газ.
Ответить

Вернуться в «Ходовая, трансмиссия, подвеска»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость